Отправлено: 20.02.13 11:15. Заголовок: Танки Второй Мировой Войны

Здесь будем вести разговор о танках того времени.

 Отправлено: 28.10.13 14:08. Заголовок: romario21 пишет: Сл..

romario21 пишет:

цитата:

Слова "Но это всё только подготовка к самому интересному. Элегантно решенная на бумаге проблема габаритов стремительно идёт по пизде в тот сакральный момент, когда мы включаем оборудование" как бы намекают, что о том-то и речь.

Ключевая фраза в массе букв потеряла свою значимость.

 Отправлено: 28.10.13 16:32. Заголовок: Ocean_rider пишет: ..

Ocean_rider пишет:

цитата:

Ключевая фраза в массе букв потеряла свою значимость.

 Отправлено: 28.10.13 18:03. Заголовок: Ocean_rider пишет: ..

Ocean_rider пишет:

цитата:

б) Концепция немецких танков предполагала использование танков в качестве средства борьбы с танками противник, коих было гораздо больше немецких. Исходя из этого и подпиралось орудие. в) Советские же танки с танками противника встречались не так часто. И концепция использования танков в наших войсках была несколько иной. Танками с танками не воюют, танками должна заниматься артиллерия.

Как раз немецкая концепция и не предполагала встреч с танками противника.смотрим 41-42 года. Лишь падение качества своей пехоты вынужденно заставило немецкие танковые войска применять в качестве мобильной пожарной команды и насыщать их средствами пто. И во второй половине 2МВ можно говорить не о танковых войсках вермахта, а противотанковых. Именно в 44-45 годах танковые б-ны порой укомплектовывали пт сау.
Ocean_rider пишет:

цитата:

Размазывание Григория - это его хобби.

Пусть, размазывает, но по правилам. А то вначале х-ю несет про неуравновешенные башни пантер, а потом, когда скромно намекаешь что неуравновешенность можно исправить вплоть до полевых условий, не говоря уж на этапе начального проектирования новой башни, сразу перепрыгивает с 5 на 10.
Для тех кто в танке и не понял поясняю, неуравновешенность башни американцы лечили путем крепления балласта на заднюю стенку башни. И делали это как в полевых условиях- траками, так и в заводских условиях. Привед Медвед М-10.

romario21 пишет:

цитата:

Просто по вопросам конструирования и внедрения креатива в жизнь великолепно написал камрад inkognitov

редкая по своей фееричности х-я, уж простите мой французский . Мы вроде не т90 обсуждаем в самой навороченной комплектации, а всего лишь танки 40-х годов. чего на пантере такого всего нахуеверчено, что необходимость установить ещё что-то превращается в новую башню на Т-90МС? Упс ничего. Зато как дышал то!!!
Так называемый камрад inkognitov не более чем поборник отстаивания позиции что конструктор всегда прав и выкладывается на 120% Так уж получилось что я сейчас работая в проектной конторе, и россказни про потуги конструкторов и невозможность чего то там рассчитать и про некие помехи оставим для тинейджеров. В любой отрасли есть типовые схемы, что в танкостроении что в самолетостроении, что в асутп, они основа, но не догма. именно нежелание думать и шаблонное мышление приводит к тому, что тагильские клоны т-64, по прошествии 50 лет все еще продолжают поступать с заводов. Правильно, тяжело запендюрить в схему башни полувековой давности новое оборудование, вот и приходится изъебываться "малой кровью", тут подрезать, там нарастить и кинуть кучу перемычек. у нас сейчас есть проект АСУТП одной установки так там именно такая пошаговая модернизация с кучей перемычек и временных решений которые съедают большой объем. Если бы сделать тот же проект, но с 0 можно было бы при меньших затратах сделать более оптимизированную схему. Так что именно конструктора сами себе большие буратины, поэтому стенания inkognitov идут лесом.
Резюмируя все выше сказанное Романом, ему как всегда нечего предъявить ЦеВеЖе. Выпил в очередной раз не удался.
Чтож так печально то.

 Отправлено: 28.10.13 18:15. Заголовок: shurik_63 пишет: не..

shurik_63 пишет:

цитата:

нечего предъявить ЦеВеЖе

Ну почему, можно "предъявить" цусимские посты про офигительную роль среднего калибра, навороченные СУАО и "ливень снарядов" У танков почему-то выходит наоборот
Хотя, может по делу поговорим, вот мне для ВМВ представляются (именно представляются, считать я вестимо не умею=) вполне неоптимальными и "удочки" и 48``` бабахалки. Мухомор, кажется, писал об оптимальности в роли дивизионного орудия ~90-95мм карамультука, оно же и на тяжёлый танк (естественно, в специально сконструированную башню) вполне должно влезть, ну и противотанковые возможности для 40х г.г. будут достаточными. Это мне помстилось, мухоморова блажь или близко к действительности?

 Отправлено: 29.10.13 07:00. Заголовок: shurik_63 пишет: А т..

shurik_63 пишет:

цитата:

А то вначале х-ю несет про неуравновешенные башни пантер, а потом, когда скромно намекаешь что неуравновешенность можно исправить вплоть до полевых условий, не говоря уж на этапе начального проектирования новой башни, сразу перепрыгивает с 5 на 10.

Вот здесь, боярин, х-ню несёшь ты, примеры полевого уравновешивания башен "Пантер" немцами - в студию.
Кроме того, у нас "на стадии начального проектирования" были и КВ-5 и ещё куча хтонических монстров. Так и вижу орды КВ-5, выжигающих рандом фронт немцев.

shurik_63 пишет:

цитата:

Привед М-10.

Эта которая с открытой башней? Которой не нужно выдумывать отверстий для удаления гильз? А у "Пантеры" лючок для удаления гильз где? Не на корме башни? Не?

shurik_63 пишет:

цитата:

Выпил в очередной раз не удался.

Без ложной скромности скажу, что если мне хочется выпила человека, выпил происходит. Либо меня, либо этого человека, такая вот бескомпромисность. Я на форуме? Григорий на форуме? Будешь дальше рождать конпирологические теории, боярин? Мне льстит статус серого кардинала, но тест Кеттела говорит, что кардинала из меня не получится...

 Отправлено: 29.10.13 07:35. Заголовок: shurik_63 пишет: Пр..

shurik_63 пишет:

цитата:

Правильно, тяжело запендюрить в схему башни полувековой давности новое оборудование, вот и приходится изъебываться "малой кровью", тут подрезать, там нарастить и кинуть кучу перемычек. у нас сейчас есть проект АСУТП одной установки так там именно такая пошаговая модернизация с кучей перемычек и временных решений которые съедают большой объем. Если бы сделать тот же проект, но с 0 можно было бы при меньших затратах сделать более оптимизированную схему.

Хи-хикс, этта да... Когда меня спрашивает рабочий, "а почему тут так, ведь вот так могло быть проще?", я отвечаю- "этта исторически сложилось"
Кстати- никому не говорите, но редан на моем катере потому, что когда я увидел матрицу днища в которую надо было клеить катер, я понял, что такое кривое днище продать никогда не удастся... А вот если посередине разрубить его реданом, то никто и никогда не увидит что оно кривое... Так и вышло...

 Отправлено: 29.10.13 16:07. Заголовок: Ocean_rider пишет: ..

Ocean_rider пишет:

цитата:

Григорий, вы напоминаете господина Резуна и Роминого земляка господина Солонина. Вроде не глупые люди, знающие и вникающие в детали, но такую пургу несете, что заметает Прочитайте Григорий еще раз свою фразу, а потом:

Я ничуть не похож на г-на Резуна и говорю истинную правду. Калибр 75мм был явно мал для Пантеры. Ведь сами немцы на Леопарде-1 увеличили калибр танковой пушки до 105мм. Ведь сами немцы на Леопарде-2 увеличили калибр танковой пушки до 120мм. Кто пошел по чьему пути? СССР и другие страны по "правильному" немецкому пути? Или немцы по верному пути СССР и остальных развитых стран. Сегодня ни один ОБТ не имеет орудия столь смехотворного калибра. Если поднапряч память, то только на колесном танке (БРМ) Руикат сперва поставили 76,2мм пушку Ото-Мелара. Но и на этой машине в процессе усовершенствования установили 105мм пушку. Так что Советские танки в этом отношении были куда правильнее немецких, да и вообще являлись образцом для подражания.
Ocean_rider пишет:

цитата:

а) Эта "пушечка" была, возможно, лучшей ПТ пушкой во ВМВ.

Не говорите глупости. 75мм пушка Пантеры с дульной энергией 205тм, была хороша для борьбы с устаревшой техникой относительно малой весовой категории. Но против лобовой брони танка ИС-2 она уже не канала. Против лобовой брони танка ИС-3 75мм пушченка Пантеры и вовсе бессильна. А после появления новых моделей средних танков, бронирование которых подтянули к уровню тяжелых, вооружение Пантеры стало полным анахронизмом. Вывод: 75мм пушка Пантеры - отличная артсистема для своего времени. Она прекрасно смотрелась бы в 1942/43-м году в башне Pz.IV. Но установка ее на 46,5-тонной Пантере явно не отвечало требованиям времени.
Ocean_rider пишет:

цитата:

в) Советские же танки с танками противника встречались не так часто. И концепция использования танков в наших войсках была несколько иной. Танками с танками не воюют, танками должна заниматься артиллерия.

Советские танки встречались с немецкими танками аккурат столько же раз, сколько немецкие танки встречались с советскими.
Ocean_rider пишет:

цитата:

Григорий, поймите, вы сравниваете экскаватор с грузовиком. И заявляете, что грузовик хуже, потому что у него нет ковша.

Ничего подобного. Пантера как и КВ-1С это танк. А танк он на то и танк, что бы быть универсальным и решать все задачи на поле боя. Может быть немцам принадлежит пальма первенства в создании снарядов к танковым пушкам. Но лучшей серийной танковой артсистемой 2МВ была 100мм НП серий Д-10С, Д-10Т. Следом за ней 122мм НП Д-25Т и Д-25С с клиновым полуавтоматическим затвором.

 Отправлено: 29.10.13 16:43. Заголовок: Заинька пишет: Ну п..

Заинька пишет:

цитата:

Ну почему, можно "предъявить" цусимские посты про офигительную роль среднего калибра, навороченные СУАО и "ливень снарядов" У танков почему-то выходит наоборот

Зая - я говорил, что на линкорах среднекалиберная артиллерия здорово помогает главному калибру и может сделать большую часть работы. Но я никогда не говорил, что среднекалиберная артиллерия эффективнее чем артиллерия крупного калибра. И не утверждал что крейсер с множеством 152мм орудий сильнее линкора с 305мм пушками.

 Отправлено: 29.10.13 16:44. Заголовок: romario21 пишет: Бе..

romario21 пишет:

цитата:

Без ложной скромности скажу, что если мне хочется выпила человека, выпил происходит. Либо меня, либо этого человека, такая вот бескомпромисность. Я на форуме? Григорий на форуме? Будешь дальше рождать конпирологические теории, боярин? Мне льстит статус серого кардинала, но тест Кеттела говорит, что кардинала из меня не получится...

Выпилить меня у тебя не удасться Рома. Чай не на беспредельных цусимских форумах (я надеюсь).

 Отправлено: 29.10.13 18:26. Заголовок: CVG пишет: Калибр 7..

CVG пишет:

цитата:

Калибр 75мм был явно мал для Пантеры.

Григорий, а вы скажите, нафига немцам в конце 42 года на простых линейных машинах (а "Пантера" заменяла собой "тройку") орудия калибром больше? Кто кандидат на то, чтобы устоять от обстрела немецкого дырокола?

CVG пишет:

цитата:

Ведь сами немцы на Леопарде-1 увеличили калибр танковой пушки до 105мм. Ведь сами немцы на Леопарде-2 увеличили калибр танковой пушки до 120мм. Кто пошел по чьему пути? СССР и другие страны по "правильному" немецкому пути? Или немцы по верному пути СССР и остальных развитых стран. Сегодня ни один ОБТ не имеет орудия столь смехотворного калибра. Если поднапряч память, то только на колесном танке (БРМ) Руикат сперва поставили 76,2мм пушку Ото-Мелара. Но и на этой машине в процессе усовершенствования установили 105мм пушку. Так что Советские танки в этом отношении были куда правильнее немецких, да и вообще являлись образцом для подражания.

ЛеопЁрды - машина уже сильно другого поколения. Вы, Григорий, прибегаете к абсурдной логике, пытаясь оспорить то, что никто опровергать и не собирается.

CVG пишет:

цитата:

Но против лобовой брони танка ИС-2 она уже не канала. Против лобовой брони танка ИС-3 75мм пушченка Пантеры и вовсе бессильна.

Григорий, вам же нетрудно, годы выпуска танков ИС-85, ИС-122, ИС-3 - в студию. А потом привяжите выпуск "Пантер" к выпуску советских машин СЛЕДУЮЩЕГО поколения. Я думаю, вам станет понятна ваша неправота. Полемический задор, бывает.

CVG пишет:

цитата:

Советские танки встречались с немецкими танками аккурат столько же раз, сколько немецкие танки встречались с советскими.

Но Григорий, дело в том, что в Советской армии можно было служить в танковых войсках и не встретить немецкие машины (давить пехоту, утюжить артиллерию, попадать в засады ПТО, но никаких танков). А вот немчики встречали советские машины ВСЕГДА, это было неизбежно, как дембель.

CVG пишет:

цитата:

Но лучшей серийной танковой артсистемой 2МВ была 100мм НП серий Д-10С, Д-10Т.

Григорий, на ИС не поставили 100-мм артсистему потому, что к ней не было ББ-снарядов. Они появились в товарных количествах лишь к концу войны. Потому лучшесть или нелучшесть - вилами по воде писана.

CVG пишет:

цитата:

Выпилить меня у тебя не удасться Рома. Чай не на беспредельных цусимских форумах (я надеюсь).

Да у вас в дурдоме что, день открытых дверей? Чего на меня, мягкого, белого и пушистого напраслину возводят? Я буду жаловаться в ООН!

 Отправлено: 29.10.13 18:32. Заголовок: romario21 пишет: Гр..

romario21 пишет:

цитата:

Григорий, а вы скажите, нафига немцам в конце 42 года на простых линейных машинах (а "Пантера" заменяла собой "тройку") орудия калибром больше? Кто кандидат на то, чтобы устоять от обстрела немецкого дырокола?

В конце 42-го может и да. Хотя броня КВ-1, а особенно КВ-1Э порой держала и 88мм. А вот в 44-м 75мм уже несерьезно. Немцы установили на новейший танк орудие для борьбы с танками прошлого поколения. Без учета даже ближайшей перспективы их развития. А она, эта перспектива была очевидной.
romario21 пишет:

цитата:

ЛеопЁрды - машина уже сильно другого поколения. Вы, Григорий, прибегаете к абсурдной логике, пытаясь оспорить то, что никто опровергать и не собирается.

Значит Советские танки опередили свое время на как минимум целое поколение. Такая логика вас устраивает?
romario21 пишет:

цитата:

Да у вас в дурдоме что, день открытых дверей?

Да нет вообще то. Сидим, смотрим телек. Ковыряем козявки в носу.

 Отправлено: 29.10.13 18:42. Заголовок: romario21 пишет: Во..

romario21 пишет:

цитата:

Вот здесь, боярин, х-ню несёшь ты, примеры полевого уравновешивания башен "Пантер" немцами - в студию. Кроме того, у нас "на стадии начального проектирования" были и КВ-5 и ещё куча хтонических монстров. Так и вижу орды КВ-5, выжигающих рандом фронт немцев.

Дыши глубже. Ярость тебе глаза застилает. ты не знал что неуравновешенность башни можно скомпенсировать. продолжай читать дальше жежешечки.
romario21 пишет:

цитата:

Эта которая с открытой башней? Которой не нужно выдумывать отверстий для удаления гильз? А у "Пантеры" лючок для удаления гильз где? Не на корме башни? Не?

тельник не рви, не идет. тебе приведен исторический пример, а ты начинаешь юлить тут считаем а тут нет, а здесь вообще рыбу резали. Видимо у тебя с геометрией настолько плохо что ты не можешь представить себе что задний противовес можно сделать не обязательно плоским, а составным, чтобы осталось место под лючок. или перенести его в другое место или вообще отказаться от него или создать башню с развитой кормовой нишей. Решений у этой проблемы много, но ты книжки не читаешь чтобы понять , а питаешься соком мозга вываливаемых в жжках.

 Отправлено: 29.10.13 19:10. Заголовок: Народ градус напряже..

 Отправлено: 29.10.13 19:47. Заголовок: CVG пишет: В конце ..

CVG пишет:

цитата:

В конце 42-го может и да. Хотя броня КВ-1, а особенно КВ-1Э порой держала и 88мм.

Порой 88 даже броня Т-34 держала. Пробитие - процесс вероятностный.

CVG пишет:

цитата:

А вот в 44-м 75мм уже несерьезно. Немцы установили на новейший танк орудие для борьбы с танками прошлого поколения.

Хетцер был вооружён также 75-мм пушкой и был одним из ОПАСНЕЙШИХ истребитилей танков. С "орудием для борьбы с танками прошлого поколения". Почему на одной машине это анахронизм, а на ПТ - отличная вещь? Может вы, Григорий, необъективны?

CVG пишет:

цитата:

Значит Советские танки опередили свое время на как минимум целое поколение. Такая логика вас устраивает?

Не устраивает. Это скорее с "Пантерой" немцы опередили всех, когда ПТ-составляющая машина превосходила всё. ОБТ именно на отстрел себе подобных настроены.

CVG пишет:

цитата:

Да нет вообще то. Сидим, смотрим телек. Ковыряем козявки в носу.

А-ха-ха-ха! Григорий, это ПЯТЬ! В цитатник!

shurik_63 пишет:

цитата:

Дыши глубже. Ярость тебе глаза застилает. ты не знал что неуравновешенность башни можно скомпенсировать... ... тельник не рви, не идет.

Я понимаю так, что сказать тебе, боярин, нечего. Мы конкретные модели рассматриваем, и конструкторские решения, которые немцы рождали. Твоего сока мозга им оказалось ненужно, они и сами могли рождать хтонические творения. Кстати, примеров уравновешивания башни "Пантеры" в полевых условиях или на заводе я так и не увидел.

 Отправлено: 29.10.13 20:17. Заголовок: romario21 пишет: По..

romario21 пишет:

цитата:

Порой 88 даже броня Т-34 держала. Пробитие - процесс вероятностный

Нет, удар "восемь-восемь" для Т-34 был однозначно смертельным. Были исключения, но они лишь подтверждали правило. А вот КВ-1 что то как то держал, хотя конечно тоже был уязвим от 88мм.
romario21 пишет:

цитата:

Хетцер был вооружён также 75-мм пушкой и был одним из ОПАСНЕЙШИХ истребитилей танков. С "орудием для борьбы с танками прошлого поколения". Почему на одной машине это анахронизм, а на ПТ - отличная вещь? Может вы, Григорий, необъективны?

Опаснейшим истребителем каких танков? ИС-2? Сомневаюсь. К тому же Хетцер это ПТ-САУ. Он маленький и предназначен для стрельбы из засады. По тактике применения примерно аналогичен противотанковой пушке.
romario21 пишет:

цитата:

Это скорее с "Пантерой" немцы опередили всех, когда ПТ-составляющая машина превосходила всё. ОБТ именно на отстрел себе подобных настроены.

ОБТ это основной боевой танк в котором сочетается защищенность и огневая мощь тяжелого танка с подвижностью среднего танка. ОБТ свойственна большая универсальность и способность решать все задачи на поле боя. Потому с появлением ОБТ были свернуты все работы по самоходным установкам. Они стали просто не нужны. Пантера ни разу не ОБТ. И не ОБТ именно из за галимой пушечки. А вот КВ-85 вполне себе первый в мире ОБТ. Хотя строго говоря первым в мире ОБТ является Т-34. "ПТ-составляющая" Пантеры не оставит ей шансов при встрече с ИС-2 в равных условиях. 122мм снаряд ИС-2 оторвет ей башню и соберет в кучу все бронелисты на дистанции с которой 75мм снаряды Пантеры смогут лишь постучать по его броне ("Дверная колотушка").
romario21 пишет:

цитата:

Кстати, примеров уравновешивания башни "Пантеры" в полевых условиях или на заводе я так и не увидел.

Зачем ее уравновешивать? Это ж не корабль. В ИС-2 то не уравновешивали никогда, а у него пуха потяжелее будет.

 Отправлено: 30.10.13 02:16. Заголовок: romario21 пишет: Кт..

romario21 пишет:

цитата:

Кто кандидат на то, чтобы устоять от обстрела немецкого дырокола?

Пулеметная точка.

 Отправлено: 30.10.13 07:12. Заголовок: CVG пишет: Нет, уда..

CVG пишет:

цитата:

Нет, удар "восемь-восемь" для Т-34 был однозначно смертельным. Были исключения,

Выделенное мной в тексте и является подтверждением точки зрения.

CVG пишет:

цитата:

Опаснейшим истребителем каких танков? ИС-2?

Любых, Григорий. Любых. Как-то в жизни получается, что обстрел в лоб ведут дураки, которым жить осталось чуть-чуть. Люди поумнее выбирали вариант для обстрела в борт как минимум.

CVG пишет:

цитата:

"ПТ-составляющая" Пантеры не оставит ей шансов при встрече с ИС-2 в равных условиях.

Как-то в жизни оказалось, что под Лисянкой (или Лысанкой) именно "Пантеры" (как это ни грустно) наваляли первым советским ИС-ам. Кроме того, ИС в первой итерации лобового бронирования (без спрямлённого носа) вполне себе брался артсистемой Пантеры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%ED%F2%E5%F0%E0_(%F2%E0%ED%EA)).

CVG пишет:

цитата:

ОБТ это основной боевой танк в котором сочетается защищенность и огневая мощь тяжелого танка с подвижностью среднего танка. ОБТ свойственна большая универсальность и способность решать все задачи на поле боя. Потому с появлением ОБТ были свернуты все работы по самоходным установкам. Они стали просто не нужны. Пантера ни разу не ОБТ. И не ОБТ именно из за галимой пушечки.

Григорий, не додумывайте за меня мою точку зрения. Если желаете спорить сами с собой - пожалуйста, но я тут непричём. Я не утверждал, что Пантера - ОБТ, я сказал, что в Пантере были усилены те черты, которые потом превалировали в ОБТ, а именно противотанковая составляющая.

CVG пишет:

цитата:

А вот КВ-85 вполне себе первый в мире ОБТ.

Мой дед-танкист, Жулин анатолий Петрович, говорил, что ИеСки и КВ не очень любили из-за высокой массы и малоподвижности. Не то, что Т-34. У деда от рассказов о вождении Т-34 глаза загорались.

CVG пишет:

цитата:

Зачем ее уравновешивать? Это ж не корабль. В ИС-2 то не уравновешивали никогда, а у него пуха потяжелее будет.

Григорий, вы с сутью спора ознакомьтесь.

Biber550 пишет:

цитата:

Пулеметная точка.

Кстати, да, но я имел ввиду бронеобъекты.

 Отправлено: 30.10.13 07:28. Заголовок: romario21 пишет: Лю..

romario21 пишет:

цитата:

Любых, Григорий. Любых. Как-то в жизни получается, что обстрел в лоб ведут дураки, которым жить осталось чуть-чуть. Люди поумнее выбирали вариант для обстрела в борт как минимум.

Потому что это не танк, а самоходная противотанковая пушка очень малых габаритов и высокой скрытности. Только из за этого. Но если ИС-2 его засекал - трындец.
romario21 пишет:

цитата:

Выделенное мной в тексте и является подтверждением точки зрения.

В таком случае броня КВ-1 держала 88мм и 75мм снаряды гораздо чаще, что бы называть это исключением.
romario21 пишет:

цитата:

Как-то в жизни оказалось, что под Лисянкой (или Лысанкой) именно "Пантеры" (как это ни грустно) наваляли первым советским ИС-ам.

Я так понимаю еще ИС-85?
romario21 пишет:

цитата:

Кроме того, ИС в первой итерации лобового бронирования (без спрямлённого носа) вполне себе брался артсистемой Пантеры

В упор или около того. А ИС-2 бил Пантеру с любого расстояния с которого только мог попасть ~3000м. Опять же вы забыли про равенство условий. Если один сидит в засаде и бьет внезапно, а второй наступает, так и на Т-34 можно Т-90 подбить теоретически. Наш Т-70 таким макаром уничтожил две Пантеры.
romario21 пишет:

цитата:

Я не утверждал, что Пантера - ОБТ, я сказал, что в Пантере были усилены те черты, которые потом превалировали в ОБТ, а именно противотанковая составляющая.

В ОБТ нет никакой особой противотанковой составляющей. Вы хотите сказать, что 125мм ОФС с зоной поражения в 50м² не эффективен против пехоты и других целей на поле боя? Конечно ОБТ должен уметь бороться с вражескими танками, но если он умеет только это - то он не ОБТ. Вот КВ-85 умел все. А Пантера нет.
romario21 пишет:

цитата:

Мой дед-танкист, Жулин анатолий Петрович, говорил, что ИеСки и КВ не очень любили из-за высокой массы и малоподвижности. Не то, что Т-34. У деда от рассказов о вождении Т-34 глаза загорались.

Неудивительно. Трансмиссия у КВ и ИСов не как у Абрамса, а потому управлять почти 50-тонными махинами конечно сложнее чем 30-тонным Т-34. Зато КВ-1/85 намного комфортней и эргономичней чем Т-34. В них хоть сидишь нормально, а не упираешься головой в потолок.

 Отправлено: 30.10.13 09:05. Заголовок: CVG пишет: Потому ч..

CVG пишет:

цитата:

Потому что это не танк, а самоходная противотанковая пушка очень малых габаритов и высокой скрытности. Только из за этого. Но если ИС-2 его засекал - трындец.

А Пантера маленький танк? Но под Лисянкой они вполне смогли спрятаться и открыть огонь во фланг.

"Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетонировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 13 с дистанции 700 м снарядом от T-V получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка T-V. При этом погиб механик-водитель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков... Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся."

Видите, Григорий, как в борта били, так и тупо в лоб. Не Хетцеры. Пантеры. Сараи на гусельках.

CVG пишет:

цитата:

В таком случае броня КВ-1 держала 88мм и 75мм снаряды гораздо чаще, что бы называть это исключением.

Не стану спорить. Вот ваш защитник Александр считает, что КВ - говно, так как по бронированию и пронгицаемости для немецких снарядов не сильно лучше Т-34. У нас с ним на эту тему частые зарубы.

CVG пишет:

цитата:

Я так понимаю еще ИС-85?

Да, именно эта модификация. Впрочем, ранний ИС-122, равно как и ИС-85 также имел "седловидную конструкцию носа корпуса, отлитую в виде ОДНОЙ ДЕТАЛИ".

CVG пишет:

цитата:

В упор или около того.

Не только. Толщина НЛД в жизни была, как в игре, уязвимое место как оно есть. Есть масса примеров, когда ИС-ы брали именно туда, что Пантеры, что Тигры. Я понимаю присутствие морозовского "экрана местности", но сие факт, неубиваемых танков не бывает.

CVG пишет:

цитата:

А ИС-2 бил Пантеру с любого расстояния с которого только мог попасть ~3000м.

Единственный пример попадания ИС-ов в ходе боевых действий в цель на дистанции 2500 метров - под Тыргу-Фрумош советские ИС-122 вели огонь по немецкой танковой КОЛОННЕ. А 3 км по одиночной машине - это ваши выдумки, Григорий.

CVG пишет:

цитата:

Опять же вы забыли про равенство условий.

А на войне всегда так. Вам вот в дуэли убить пантере Тигр не удалось, хотя у вас было право первого выстрела. И не одного.

CVG пишет:

цитата:

В ОБТ нет никакой особой противотанковой составляющей.

Ну-ну, конечно. А чего тогда у нас упираются и новые ломы конструируют вкупе с попытками приладить на наши "коробочки" что-то крупнее 125 мм?

CVG пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что 125мм ОФС с зоной поражения в 50м2 не эффективен против пехоты и других целей на поле боя?

Григорий, вы сейчас с кем спорите? С собой? Ну, успехов вам в этом деле...

CVG пишет:

цитата:

Зато КВ-1/85 намного комфортней и эргономичней чем Т-34.

Был я в Т-34/85. Нормально там. Вот в Валентайне места не в пример меньше.
А по эргономичности КВ есть много воспоминаний танкистов с поминанием вредителей-конструкторов.

 Отправлено: 30.10.13 09:11. Заголовок: romario21 пишет: Ал..

romario21 пишет:

цитата:

Александр считает, что КВ - говно, так как по бронированию и пронгицаемости для немецких снарядов не сильно лучше Т-34

Ага. Видел бабочку пробиваемости 50мм снарядом для КВ и Т-34, по реальному отстрелу- КВ просирает в лоб, и слегка выигрывает при стрельбе строго в борт.

 Отправлено: 30.10.13 09:12. Заголовок: romario21 пишет: Бы..

romario21 пишет:

цитата:

Был я в Т-34/85.

Со снарядами?

 Отправлено: 30.10.13 09:14. Заголовок: romario21 пишет: А ..

romario21 пишет:

цитата:

А чего тогда у нас упираются и новые ломы конструируют вкупе с попытками приладить на наши "коробочки" что-то крупнее 125 мм?

Так танки умерли.

 Отправлено: 30.10.13 11:47. Заголовок: Biber550 пишет: Ага..

Biber550 пишет:

цитата:

Ага. Видел бабочку пробиваемости 50мм снарядом для КВ и Т-34, по реальному отстрелу- КВ просирает в лоб, и слегка выигрывает при стрельбе строго в борт.

Для уничтожения КВ в среднем требовалось больше снарядов, он всё-таки выносливей.

Biber550 пишет:

цитата:

Со снарядами?

Нет, пустой.

Biber550 пишет:

цитата:

Так танки умерли.

Честно говоря, ХЗ. Просто в перманентном сраче "Харькiв-Тагил" я не вижу объективной обстановки.

 Отправлено: 30.10.13 17:26. Заголовок: romario21 пишет: Ед..

romario21 пишет:

цитата:

Единственный пример попадания ИС-ов в ходе боевых действий в цель на дистанции 2500 метров - под Тыргу-Фрумош советские ИС-122 вели огонь по немецкой танковой КОЛОННЕ. А 3 км по одиночной машине - это ваши выдумки, Григорий.

В ходе войны был документально засвидетельствованный случай полного уничтожения Пантеры первым же выстрелом из танка ИС-2 с дистанции 3000м.
romario21 пишет:

цитата:

А Пантера маленький танк? Но под Лисянкой они вполне смогли спрятаться и открыть огонь во фланг.

Пантера большой танк.
romario21 пишет:

цитата:

Не стану спорить. Вот ваш защитник Александр считает, что КВ - говно, так как по бронированию и пронгицаемости для немецких снарядов не сильно лучше Т-34. У нас с ним на эту тему частые зарубы.

То то Колобанов уничтожил на нем 22 немецких танка получив при этом пару сотен попаданий снарядами. Абсолютный рекорд так и оставшийся не побитым. Ну конечно КВ "говно".. Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение. До него ТТ от ЛТ отличались лишь размерами и количеством пулеметов.
romario21 пишет:

цитата:

Ну-ну, конечно. А чего тогда у нас упираются и новые ломы конструируют вкупе с попытками приладить на наши "коробочки" что-то крупнее 125 мм?

Ну так же упираются на создание новой ДЗ, КАЗТ которая обеспечивает круговую защиту танка от кумулятивных боеприпасов, что является основным противотанковым средством пехоты.
romario21 пишет:

цитата:

Был я в Т-34/85. Нормально там.

Я тоже был. Вы видимо были в танке-памятнике из которого все выгребли. И только в башне. Так вот относительно нормально там только в башне. На местах водителя и радиста-стрелка очень мало места по высоте. Да еще и стрелянная гильза может на бошку упасть (при определенных углах поворота башни).
romario21 пишет:

цитата:

А на войне всегда так. Вам вот в дуэли убить пантере Тигр не удалось, хотя у вас было право первого выстрела. И не одного.

В дуэли было такое понятие как hp. Вы еще не потеряли чувства реальности? Тогда должны понимать, что в реальности hp почти нет и вражеский Тигр был бы уничтожен первым же выстрелом моей Пантеры. Ну и второй я добавил бы что б наверняка.
romario21 пишет:

цитата:

Видите, Григорий, как в борта били, так и тупо в лоб. Не Хетцеры. Пантеры. Сараи на гусельках.

Вижу. Вам пример привести как наши танки таким же макаром расстреливали немецкие? О чем тут спорить?

 Отправлено: 31.10.13 14:23. Заголовок: CVG пишет: В ходе в..

CVG пишет:

цитата:

В ходе войны был документально засвидетельствованный случай полного уничтожения Пантеры первым же выстрелом из танка ИС-2 с дистанции 3000м.

Горигорий, вы мне дайте конкретный источник этого знания. Я ни на что подобное не натыкался ВООБЩЕ.

CVG пишет:

цитата:

Пантера большой танк.

Что и требовалось доказать, следовательно размеры Хетцера не при чём, его успешность и опасность не только в размерах (как утверждали вы), раз большая по размерам Пантера применяет такие же тактические приёмы также успешно.

CVG пишет:

цитата:

То то Колобанов уничтожил на нем 22 немецких танка получив при этом пару сотен попаданий снарядами. Абсолютный рекорд так и оставшийся не побитым. Ну конечно КВ "говно".

Это вы с Александром (shurik_63) спорьте, а не со мной.

CVG пишет:

цитата:

Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение. До него ТТ от ЛТ отличались лишь размерами и количеством пулеметов.

Char B1 смотрит на вс с недоумением.

CVG пишет:

цитата:

Ну так же упираются на создание новой ДЗ, КАЗТ которая обеспечивает круговую защиту танка от кумулятивных боеприпасов, что является основным противотанковым средством пехоты.

"Вампир" сейчас не держит вообще ничто.

CVG пишет:

цитата:

Я тоже был. Вы видимо были в танке-памятнике из которого все выгребли. И только в башне. Так вот относительно нормально там только в башне. На местах водителя и радиста-стрелка очень мало места по высоте.

А вот и нет. Вот где мало места у мехвода - это в СУ-152 (или ИСУ-152), лазали в ней в детстве, пока на переплавку корпус не отправили.

CVG пишет:

цитата:

Вы еще не потеряли чувства реальности?

Вы хотите об этом поговорить?

CVG пишет:

цитата:

Тогда должны понимать, что в реальности hp почти нет и вражеский Тигр был бы уничтожен первым же выстрелом моей Пантеры. Ну и второй я добавил бы что б наверняка.

От кривизны рук экипажа зависит. Лично вы, ГригорийЮ будучи на месте наводчика, отправились бы в Вальгаллу сразу же после выстрела Тигра.
Кстати, никакого "с первого выстрела" на средних, а тем более больших, дистанциях и близко не было, ни у нас ни у немцев. Реально дистанция, на которой можно было серьезно ожидать попадание с первого выстрела - это несколько сот метров, не более. Для тигра на дистанциях 800-1200 м по движущейся цели ожидается попадание на третьем выстреле, на дистанциях 1500-2000 м по неподвижной цели - ожидается попадание на четвертом. Это из Йенца. Для 75-мм пушки Шермана, например, вероятность попадания по неподвижному танку на дистанции 1500 м - 50% после ТРИНАДЦАТОГО выстрела. Это из FM 100-5.

CVG пишет:

цитата:

Вам пример привести как наши танки таким же макаром расстреливали немецкие? О чем тут спорить?

Не знаю. А чего вы спорите?

 Отправлено: 31.10.13 18:56. Заголовок: romario21 пишет: Го..

romario21 пишет:

цитата:

Горигорий, вы мне дайте конкретный источник этого знания. Я ни на что подобное не натыкался ВООБЩЕ.

Да пытался найти. Запамятовал уже где я видел это. Можно сказать рекорд для танков 2МВ. Но это точно есть. Вроде как попадание было даже не ББ, а ОФСом. В этом нет ничего удивительного. ИС-2 обладал смертельно-точной 122мм НП Д-25Т. Среднее отклонение 122мм снаряда от точки прицеливания с дистанции 1000м по вертикали не превышало 170мм, а по горизонтали 270мм. У лучшей немецкой пушки KwK-43 88мм/L71 (Королевский тигр) отклонение составляло 260мм и 210мм соответственно. Кроме того Д-25Т по дульной энергии в четыре раза превосходила 75мм пушку Пантеры. Тупые фашисты догадались, что высокая начальная скорость более легкого снаряды улучшает точность. Но они не до перли, что длиннющий ствол, который изгибается как резиновый в момент выстрела и легенькие снаряды снижают эту точность сильнее, чем высокая начальная скорость ее повышает.
romario21 пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать, следовательно размеры Хетцера не при чём, его успешность и опасность не только в размерах (как утверждали вы), раз большая по размерам Пантера применяет такие же тактические приёмы также успешно.

Не надо формировать статистику на основе пары-тройки случаев. При большом желании можно и Маус как следует ветками закидать, или в стог сена превратить. Но в целом Пантера это не Хетцер и нечего их сравнивать.
romario21 пишет:

цитата:

Char B1 смотрит на вс с недоумением.

Я же вам сказал по русски. А вы не поняли. Еще раз повторю: Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение.
Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же скорость. Да, до КВ-1 были танки которые имели такое же вооружение. Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же броню (пример ваш сраный Char B1 из 1МВ). Но КВ-1 стал первым тяжелым танком, который получил ВСЕ ЭТО СРАЗУ.
romario21 пишет:

цитата:

"Вампир" сейчас не держит вообще ничто.

Вы че проверяли? Лобовая броня наших лучших ОБТ: Т-90А, Т-90МС выдержит Вампира. То, что Вампир смог пробить Челенджер... Так Челенджер говно-автобус. Даже Т-72А я не видел, что бы они пробивали в лоб.
romario21 пишет:

цитата:

А вот и нет. Вот где мало места у мехвода - это в СУ-152 (или ИСУ-152), лазали в ней в детстве, пока на переплавку корпус не отправили.

В Т-34-85 почти также. А по высоте потолка (которого у ИСУ-152 считай нет) вообще хреново.
romario21 пишет:

цитата:

От кривизны рук экипажа зависит. Лично вы, ГригорийЮ будучи на месте наводчика, отправились бы в Вальгаллу сразу же после выстрела Тигра.

Почему я то? Я же описывал дуэль. Я в него первым попадал. Даже несколько раз. Так что отправился бы экипаж Тигра в реале.

 Отправлено: 31.10.13 19:35. Заголовок: CVG пишет: Можно ск..

CVG пишет:

цитата:

Можно сказать рекорд для танков 2МВ.

Этот рекорд принадлежит немцам, ЕМНИП. Поищу точные данные.

CVG пишет:

цитата:

Не надо формировать статистику на основе пары-тройки случаев.

Статистика - наука точа и выборку вам дадут документы танковых армий, где подбитые машины изучались и писалось чем и с каких направлений уничтожались танки. Так вот там борта и корма - в лидерах по пробиванию.

CVG пишет:

цитата:

Но в целом Пантера это не Хетцер и нечего их сравнивать.

А я их и не сравнивал, я просто указал:
а) у них "негодная" с вашей точки зрения артсистема - оказалось что она таки годная и давала значительнейший процент уничтоженных советских танков;
б) тактика применения этих машин часто заключалась в заходе во фланг-тыл или обстрел из засады, а не тупом выпиливание раша в лоб из Д-25Т.

CVG пишет:

цитата:

Я же вам сказал по русски. А вы не поняли. Еще раз повторю: Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение. Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же скорость. Да, до КВ-1 были танки которые имели такое же вооружение. Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же броню (пример ваш сраный Char B1 из 1МВ). Но КВ-1 стал первым тяжелым танком, который получил ВСЕ ЭТО СРАЗУ.

Ну-ну, Григорий сел на любимого конька - СОВЕТСКИЙ ТАНК ЛУЧШИЙ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОН СОВЕТСКИЙ. Григорий, с такой доказательной базой вам никого никогда не переспорить и не переубедить.

CVG пишет:

цитата:

пример ваш сраный Char B1 из 1МВ

Он не мой, он французский.
И, кстати, они не из первой мировой, первые прототипы в начале тридцатых выпускались.

CVG пишет:

цитата:

Вы че проверяли?

Нет, видео из Сирий смотрел в разборе Хлопотова с Тагила.

CVG пишет:

цитата:

Лобовая броня наших лучших ОБТ: Т-90А, Т-90МС выдержит Вампира.

Даже сирийский чурки не стреляют в лоб, чаще выпиливают федеральные танки выстрелами в корму.

CVG пишет:

цитата:

То, что Вампир смог пробить Челенджер...

Ну, так он вата же.

CVG пишет:

цитата:

В Т-34-85 почти также. А по высоте потолка (которого у ИСУ-152 считай нет) вообще хреново.

Григорий, я вам никакие таблички не предоставлю, все мои слова на основании моих впечатлений. Моей комплекцией можете поинтересоваться у shurik'а.

CVG пишет:

цитата:

Почему я то?

Потому что стрелять не умеете. Сами писали про "ливень снарядов", пальба без сведения, may ass.

 Отправлено: 31.10.13 21:33. Заголовок: Посты про Т-72 перен..

Посты про Т-72 перенес сюда:
http://interbrigada.forum24.ru/?1-8-0-00000020-000-0-0-1381574309

 Отправлено: 01.11.13 10:00. Заголовок: CVG пишет: Немцы бо..

CVG пишет:

цитата:

Немцы большие фантазеры, когда дело касается потерь противника. Не как янки, но все же. Достаточно почитать немецкие мемуары.

Этого у них и в самом деле не отнять. Но есть информация, что рекорд дальности поражения во Вторую мировую составил 4600 метров, когда «Насхорн» лейтенанта Бекмана попал по советскому ИС-2. Правда не говорится сколько снарядов потратил немец на этот подвиг, мнится мне что половину железнодорожного вагона.

А вот ещё.
Для своего времени орудие танка "Тигр" являлось самой мощной танковой пушкой в мире, способной поразить любой танк на дистанции до 2000 м, но обычно стрельба по бронетехнике велась с дистанций до 1000 м. На этих дистанциях опытный наводчик выводил из строя танк противника одним снарядом. На дистанции порядка 2000 м хорошим результатом считалось четыре снаряда на один танк. Стрелять на дистанции более 2000 м не рекомендовалось, хотя допускалось поражение неподвижных целей на дальностях до 2500 м.
На больших дистанциях цели должны были поражаться залповым огнем взвода "Тигров". Иногда огонь по незащищенным целям велся одиночными танками на очень больших дальностях. Известен случай уничтожения "Тигром" советской пушки на конной тяге на дистанции 5000 м. В Африке опытные наводчики зенитных орудий привлекались для ведения контрбатарейной борьбы, временно заменяя штатных наводчиков танков "Тигр" из 501-го тяжелого танкового батальона. Известен случай подавления британской батареи 26-фунтовых пушек на дистанции 7600 м.
Несмотря на ограничения по дистанциям поражения бронетехники, отдельные "горячие" командиры танков приказывали своим наводчикам вести огонь на запредельные, согласно инструкциям, дистанции. В июле 1944 г. наводчик из экипажа "Тигра" командира 3-й роты 506-го тяжелого танкового батальона гауптмана Ваккера поразил танк Т-34, находившийся на дистанции 3600 м с другой стороны линии фронта.

CVG пишет:

цитата:

Ну а Вы то сами написали

Ну и? Вы напираете постоянно, что орудие должно пробивать в лоб. Я же стою на том, что немецкие орудия вполне успешно пробивали советские машины в борт, и это было основным тактическим приёмом ВСЕХ участников войны. Где уж вы тут ищете баг логики, я не знаю.

CVG пишет:

цитата:

Что мешает ИС-2 так же из засады расстрелять Пантеру?

ничто не мешает. А что-то должно мешать?

CVG пишет:

цитата:

Ну да - Пантера могла подбить ИС-2 из засады, внезапно ударив ему в борт - ну и что? В равных условиях (допустим лобовая атака) Пантере просто п...ц. Она сможет пробить ИС-2 только с нескольких сот метров, а ИС-2 ее с любого расстояния с какого попадет.

И что? А то, что артиллерийская система "Пантеры" вполне адекватна для поражения бронетехники, как бы вам ни хотелось доказать обратное.

CVG пишет:

цитата:

Не важно. Суть я думаю вы поняли.

Нет важно. Вся суть спора в вашем потока флуда и оффтопа теряется. Начиналось всё с семидесятипятимиллиметровки Пантеры, а вы тут уже приплели и РПГ, и Абрамс, и бедный Челенджер...
А французский зоопарк до Второй мировой вы не знаете, это факт, хотя судить пытаетесь.

CVG пишет:

цитата:

Далеко не самый лучший танк как минимум.

Ещё бы найти моё утверждения о том, что Челенджер - лучший...

CVG пишет:

цитата:

На основании впечатлений 20-ти летней давности? Когда вам 10 лет было? Ну так - антропометрика мой друг.

Пятнадцатилетней, Григорий. Мне тогда двадцатник был. Так что мимо.

CVG пишет:

цитата:

Еще раз поясняю - в дуэли между моей Пантерой И Тигром Шурика, я попал и пробил его Тигр - первым. Что еще надо для победы "в реале"?

Только вот реплей так никто и не увидел, вы оба с Александром их не пишите. А ваши слова я на веру принять не могу, как-то ваши посты с описанием подвигов и сами подвиги сильно отличаются.

 Отправлено: 01.11.13 10:27. Заголовок: Касательно информаци..

Касательно информации Григория о поражении немецкого танка из Д-25Т на дистанции 3 км, могу сообщить следующее:

Выдержка из «Отчёта Управления самоходной артиллерии КА о работе в период Великой Отечественной войны» свидетельствует:
…установка 122-мм пушек на танки ИС вернула нашим танкам утраченное на время превосходство над противником в артиллерийском вооружении тяжёлых танков. По мощности своего выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков.
Боевые действия танков ИС показали, что 122-мм пушки являются наиболее действенным средством борьбы против тяжёлых и средних танков противника, обеспечив пробитие их брони с дистанции 2500 м…

То есть, примеров уничтожения немцев на большей дистанции вроде бы как и нет.